Siili ihan kylmissään, horrostamisesta.

Siilien terveyteen, hyvinvointiin ja sairauksiin keskittyvä keskustelufoorumi

ViestiKirjoittaja Memma » 07 Helmi 2007, 10:00

Nyt täytyy tuoda esille vähän omaa tyhmyyttään ja kysyä, että mikä noin yleisesti ottaen laukaisee horroksen eläimissä, ei vain siilissä vaan myös muissa? Tiedän sen verran, ettei se ole pelkkä kylmyys, koska esim. linnut muuttavat valonmäärän mukaan eikä kylmyyden, joka siis tosin ei ole horrokseen liittyvä asia mutta kuitenkin... Ajattelin omia kokemuksiani ja Ares on herkempi horrokseen syksyllä kuin keväällä, joten voisiko valon vähyys pakottaa sen etsimään viileitä ja vetoisia paikkoja, joissa se lähtee hakemaan horrosta? Tämä ainakin vastaisi käytöstä meillä. Lisäksi syksyllä Areksen elinoloissa tapahtui sellainen muutos, että se muutti muovimaton peittämälle alueelle kun aiemmin se oli tassutellut froteella aina ja tämä mielestäni lisäsi sen taipuvaisuutta horrosyrityksiin. Mökissään Ares ei koskaan koita horrostaa mutta hakeutuu nurkkiin, paljaalle lattialle tms missä on viileämpää ja sen jälkeen sitä saa herätellä ja lämmitellä. Ja jottei koko jutun pointti huku terminologiseen väittelyyn niin horroksella tarkoitan alentunutta tajunnan tasoa jne...

Toinen asia on, etten täysin ymmärrä miksi siili on tasalämpöinen luokitukseltaan vaikka se on kykenevä laskemaan ruumiinsa lämpötilaa ja sydämen sykettä hyvinkin nopeasti ja runsaasti. Ei kai se siitä voi johtua, että se on nisäkäs ja nisäkkäät ovat määritelty tasalämpöisiksi?
Memma
Member
 
Viestit: 1342
Liittynyt: 28 Joulu 2004, 15:26
Paikkakunta: Paimio

ViestiKirjoittaja Katinka » 07 Helmi 2007, 10:10

Minä olen miettinyt joskus ihan samaa, Muska tuntuu myös olevan herkempi syksyllä horrostamaan. Ja se onneton myös hankkiutuu kylmiin nurkkiin nukkumaan. Toisaalta meillä on asunnon lämpötila tippunut useita asteita välikausina, juuri syksyllä kun säät viilenevät ja lämmityskausi ei ole lähtenyt käyntiin. Tosin meillähän ruuvailtiin vähän pattereita viime syksynä omatoimisesti, ja tällä oli selkeä vaikutus Muskan käytökseen.
Mutta olisi ihan järkeenkäypää että valon vähenemiselläkin saattaisi olla vaikutusta tähän. Pimeähormoni melatoniini??? Sama aiheuttaa joillakin ihmisillä väsymystä ja kaamosmasennusta.
Katinka
Member
 
Viestit: 1132
Liittynyt: 06 Loka 2004, 20:41
Paikkakunta: PK-seutu

ViestiKirjoittaja Tiina » 07 Helmi 2007, 11:08

Tässä otteita Tieteen Kuvalehden 05/2005 artikkelista, artikkeli käsittelee mahollisuuksia vaivuttaa ihminen horrokseen, mutta sopinee tähänkin:

"
Madagaskarissa elävä puoliapina, paksuhäntäoravamaki (Cheirogaleus medius), on kuitenkin muuttanut käsityksiä kädellisten kyvystä vaipua horrokseen. Saksalaisen Marburgin yliopiston biologi Kathrin Dausmann on todennut paksuhäntäoravamakin olevan horroksessa kuusi kuukautta vuodesta vaikka sen elinympäristö on kaikkea muuta kuin kylmä ja luminen.

Kiinnostavinta on se, että maki pystyy säätelemään ruumiinlämpöään ympäristön lämpötilan mukaan samalla tavalla kuin matelijat. Makit talvehtivat ainakin kuusi kuukautta kestävän kuivan kauden yli ontoissa puissa, joissa lämpötila voi vaihdella yön yhdeksästä asteesta keskipäivän 36 asteeseen.
.
.
.
Olotilan aiheuttavat monimutkaiset mekanismit, jotka saavat aikaan suuria muutoksia. Sydämen lyöntitiheys laskee 3-5 lyöntiin minuutissa, verenpaine laskee 90 prosenttia ja ruumiinlämpö vajoaa alle kymmenen asteen. Energiankulutus siirtyy hiilihydraateista rasvaan ja immuunijärjestelmä passivoituu. Elimistön aineenvaihdunta hidastuu. Tilaa kutsutaan hypometaboliaksi.

Arktisten eläinten talvihorros ei kestä koko talvea, vaan eläimet keskeyttävät horroksensa joka 10.-14. päivä. Tällöin niiden elimistö palautuu horrosta edeltäneelle tasolle parissa päivässä. Tällainen elintoimintojen pikakäynnistys vaatii paljon energiaa. Makille se ei ole ongelma, sillä sille riittää, että ympäristön lämpötila nostaa elimistön lämpötilan silloin tällöin yli 30 asteen.

Näyttää siltä, että horroksen tärkein edellytys ei olekaan lämpötila vaan hypometabolia.
"

Haen paremmalla ajalla tietoa horroksen käynnistymiseen vaikuttavista tekijöistä.

Vähän vielä omasta kokemuksesta lemmikkisiilin horrostamisesta. Meillä Vilhelmiina on ollut ainoa siili, joka reagoi sisäilman lämpötilan muutokseen ja ehkä valon vähyyteenkin, mielestäni horrostamalla. Soitin silloin apua eläinlääkäriltä, joka kehotti tekemään muutaman tarkistuksen eli kokeilemaan siilin yleistä lämpötilaa ja sydämen sykettä. Käteen siili tuntui kylmältä ja sydämen syke oli 20 kertaa minuutissa. Normaali syke pitäisi olla yli 100 ja siili on lämpimämpi kuin ihminen, joten sen olisi pitänyt tuntua kädessä lämpimältä. Eläinlääkärin arvio oli, että siili on vaipumassa horrokseen. Laitoimme Vilhelmiinalle valoa ja lämpömaton ja vähitellen siili virkosi.
Tiina
Member
 
Viestit: 1333
Liittynyt: 17 Elo 2003, 11:08
Paikkakunta: Finland

ViestiKirjoittaja Pau2 » 07 Helmi 2007, 12:01

<em>No, perustellaan nämä sitten uudestaan:
- Tämä horrostamispelko on irrationaalinen ja lähentelee hysteriaa.</em>
En ole hysteriaa vielä tavannut mutta jos esim. palstalla asiasta kysytään niin tietysti vastataan tämänhetkisen tietämyksen mukaan.

<em>- Missään lähteessä ei ole spesifioitu liian matalaa lämpötilaa, jossa eläimen henki olisi uhattuna. </em>

Useissa lähteissä on kuitenkin optimaalinen lämpötila, jonka ylittyessä tai alittuessa siili voi mennä horrokseen (kylmän- tai kuumanhorrokseen) Tässä esimerkki:
"Another behavior is the animal's use of summer estivation or winter hibernation to help it survive when the temperature is not at its optimal 75-85 degrees." <a href="http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Atelerix_albiventris.html" target="_blank" rel="nofollow">http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Ateler ix_albiventris.html</a>
Muunnettuna celsiuksiksi optimaalinen lämpötila on 23,89 - 29.44. Jo tämä todistaa, että siili voi mennä horrokseen 20 asteen lämpötilassa.

<em>- Tällainen tila on 20 asteen lämpötilassa, ottaen huomioon eläimen normaalin elinympäristön lämpötilavaihtelun, on mahdoton. </em>
Ks. edellinen. Siilin normaalissa elinympäristössä se käyttää horrosta selviytymiskeinona nimenomaan sen takia, ettei se muuten selviytyisi lämpötilanvaihteluista.

<em>- Suomessa ei ole varmasti kuollut yksikään eläin näissä olosuhteissa "horrostamiseen". </em>

Älä ota tästä itsellesi faktaa, kun kerran asiaa ei ole todistettu suuntaan eikä toiseen. Tarvitsisit aika monta ruumiinavausraporttia väitteesi tueksi ;)

<em>- Huojuva kävely ei hyvin todennäköisesti johdu "hypotermiasta" vaan eläimen normaalista vireystilan vaihteluista. </em>
Normaalissa vireystilassa siilin silmät eivät ole lasittuneet, se ei ole jäykkä eikä kylmä. Horrostava siili ei tuhise eikä nenä käy kuten tavallisesti. Kun näihin yhdistää huojuvan kävelyn niin on aika selvä ettei kaikki ole kunnossa. Tein kerran testin horrostavalla siilillä: asetin sen varovasti pöydälle niin, että veytin etujalat eteen ja takajalat taakse. Siihen se jäi paikalleen masu vasten pöytää. Kuulostaako vireystilan vaihtelulta? Jos et edelleenkään usko, että omistaja tuntee siilinsä ja sen, koska jokin mättää, niin suosittelen todellakin tutustumaan horrostavaan siiliin.

<em>Onko todella kyse "horrostamisesta" vai syntyneestä näkemyksestä, jossa fysiologisesti normaalisti käyttäytyvä eläin (normaali lämpötilasta riippumaton vuorokauden sisäinen vireystilan vaihtelu) tulkitaan väärin ?? </em>

Ks. edellinen. Se ei ole normaalia fysiologista käytöstä. Kyse on horrostamisesta , kutsutaan sitä sitten millä termillä tahansa.

<em>Minkälaisia tutkimuksia asiasta on ?</em>

Tässä sulle yksi:
<a href="http://www.springerlink.com/content/m90t343417452r61/" target="_blank" rel="nofollow">http://www.springerlink.com/content/m90t343417452r61/</a>
Lisää löytyy helposti googlettamalla, tosin osaa ei ole lainkaan netissä saatavilla ja osan katselu on maksullista.

<em>Mutta pohdittaisiinko tätä rakentavasti:
En oikein usko, että pesässään nukkuva eläin voisi joutua 20 asteen huonelämmössä sellaiseen tilaan, että sen olemassaolo olisi uhattuna. Matelijoilla tilanne on toinen, muttei tasalämpöisellä.</em>

Harva siili horrostaakaan pesässään. Usein ne ovat hakeutuneet asumuksensa viileään osaan yrittäessään horrostaa. Tuosta lämpötilasta oli jo juttua edellä.

Ei muuten ole kauaa siitä, kun eräs asiantuntija tuli palstalle ilmoittamaan, että lemmikkisiilit pitäisi horrostuttaa talven yli. Siitä käytiin aika pitkälti samanlaista keskustelua. Ymmärrät varmaan, miksei satunnaisten kävijöiden omia käsityksiä niellä ilman tervettä epäilyä ja vankkaa perustelua.
Pau2
Member
 
Viestit: 461
Liittynyt: 19 Elo 2005, 08:48
Paikkakunta: Finland

ViestiKirjoittaja JariL » 07 Helmi 2007, 20:12

Niinpä, uskoisin että, kuten muillakin eläimillä, valorytmi on varmasti tärkeä siilillä.
(Mutta toisaalta tuossa alemmassa artikkelissa esitetään, ettei valorytmillä ole merkittävää vaikutusta.)

<em>Muunnettuna celsiuksiksi optimaalinen lämpötila on 23,89 - 29.44. Jo tämä todistaa, että siili voi mennä horrokseen 20 asteen lämpötilassa. & Tässä sulle yksi: <a href="http://www.springerlink.com/content/m90t343417452r61/" target="_blank" rel="nofollow">http://www.springerlink.com/content/m90t343417452r61/</a> </em>

Itse asiassa ei, ensimmäisessä puhutaan vain optimilämmöstä. Jos 20 astetta asettuu marginaalisesti tuon sarjan ulkopuolelle, ei siitä voida vetää johtopäätöstä käyttäytymisestä tuossa lämmössä. Saattaa myös olla, että 75-85 fahrenheitia, joka on yleinen lämmintä kuvaava asteluku ko. asteikkoa käyttävissä maissa (pääosin USA), on vaan otettu helppouden takia tähän. (Vain lähdekritiikkiä harjoittaakseni).

Artikkeli taas todistaa toistettavan horroksen 11 asteen lämmössä, mikä on nähdäkseni hyvin todennäköistä.

Mielenkiintoista tuossa artikkelissa on, että ulkona eläneellä ryhmällä ei tavattu horrosta keskimäärin 14 asteen lämmössä (+-3astetta). Vaikka lämpö laski välillä 10 asteeseen, lämpimät 16 asteen jaksot pitivät eläimet virkeinä. Toisaalta myöskään ruuan vähyys ei indusoinut (anteeksi termi) horrosta, mikä taas on ristiriidassa jollain sivuilla esitetyn tiedon kanssa.

Näkemykseni vahvistaa tätä jälkimmäistä, aktiivisesti ruokaa etsivä eläin ei hyödy energiaa säästävästä tilasta, joka vähentää aktiivisuutta ja siten heikentää ruuansaantia.

Jos vaan löydät muita artikkeleita asiasta, luen niitä ammattini puolesta mielellään. Itselläni ei enää ole yliopiston tunnuksia, joten en saa full tekstejä auki.
JariL
Member
 
Viestit: 15
Liittynyt: 05 Helmi 2007, 14:24
Paikkakunta: Vantaa

ViestiKirjoittaja Pau2 » 08 Helmi 2007, 11:02

Totta, optimilämpötila ei ole välttämättä sama kuin lämpötila, jonka ulkopuolella siili menee horrokseen. Tosin tässä tekstissä annettiin niin ymmärtää: <em>Another behavior is the animal's use of summer estivation or winter hibernation to help it survive when the temperature is not at its optimal 75-85 degrees.</em>

<em>A continuous ambient temperature of 11 °C was the only necessary condition for both species to enter hibernation outdoors and in the laboratory. At this temperature, hibernation could be induced at any time of the year.</em>

Kun lämpötila on 11 astetta, niin jopa eurooppalainen siili meni horrokseen. Toisaalta tämä tapahtui minä tahansa vuodenaikana, joten voidaanko päätellä, ettei afrikkalainen siili tarvitse noin alhaista lämpötilaa horrostaakseen? Vrt. vaikka Afrikan ja Suomen lämpötilakarttaa ;) Varsinkaan talvella, JOS se valorytmi merkitsee.

Muistetaan, että lemmikkisiilit ovat jo tottuneet tasaiseen lämpötilaan toisin kuin luonnossa elävät sukulaisensa. Varmasti horrostaminen on myös siilikohtaista. Minulla on kaksi omaa siiliä, ensimmäinen eläinkaupasta ja toinen kasvattajalta. Kaupasta tullut Doris oli jo kaupassa tottunut suurempaan lämpötilaan ja lämpömattoon, joten se ei enää talvisin pysy "hereillä" ilman lämpömattoa. Tuossa syystalvella kylmien ilmojen aikaan oli kausi, jolloin Doris yritti joka päivä horrostaa, vaikka meillä oli se 20 astetta lämmintä. Kun laitoin lämpömaton, horrostusyritykset loppuivat. (Muistutan taas, ettei varmasti ole kysymys subjektiivisesta suhtautumisesta normaalin vireystilan vaihteluun.)
Kasvattajalta tullut siili on pärjännyt vallan mainiosti ilman lämpömattoa eikä ole kertaakaan yrittänyt horrostaa. Ehkä Jade ei horrostaisi 20 asteen lämpötilassa? Doris voi olla poikkeus, mutta niitä siis todellakin löytyy.
Pau2
Member
 
Viestit: 461
Liittynyt: 19 Elo 2005, 08:48
Paikkakunta: Finland

ViestiKirjoittaja Katinka » 08 Helmi 2007, 11:45

Voisikohan myös perinnöllisyys vaikuttaa tähän kylmänherkkyyteen? Muskan lähisuvussa on siilejä jotka reagoivat samalla tavalla lämpötilaan.
Pau, minä olen myös tässä asiassa samaa mieltä, että täällä oleva "sisäsiilikanta" ei ole tottunut suuriin lämpötilanvaihteluihin toisin kuin luonnossa elävät sukulaisensa. Sekin voisi osaltaan selittää tämän herkkyyden.
Katinka
Member
 
Viestit: 1132
Liittynyt: 06 Loka 2004, 20:41
Paikkakunta: PK-seutu

ViestiKirjoittaja JariL » 08 Helmi 2007, 15:35

Juu, jäi eilen kirjoittamatta, ettei tuosta 11 asteen tutkimuksesta voi oikein vetää kovin pitäviä johtopäätöksiä kotisiilin käytöksestä koska kyse oli eri lajeista/alalajeista (luokittelusta riippuen).

Valorytmin vaikutus (tai sen puute) on kyllä mielenkiintoinen. Sen ei luulisi vaihtelevan.

<em>Pau, minä olen myös tässä asiassa samaa mieltä, että täällä oleva "sisäsiilikanta" ei ole tottunut suuriin lämpötilanvaihteluihin toisin kuin luonnossa elävät sukulaisensa. Sekin voisi osaltaan selittää tämän herkkyyden.</em>

Muutaman vuoden "tottuminen" tai edes jalostus ei vaikuta paljoa vaistonvaraisiin toimintoihin, etenkään näin "syvään" toimintamalliin.
JariL
Member
 
Viestit: 15
Liittynyt: 05 Helmi 2007, 14:24
Paikkakunta: Vantaa

ViestiKirjoittaja NamiSiili » 08 Helmi 2007, 16:18

Hahaa kerrankin erittäin mielenkiintoinen keskustelu! :)

JariL: Minä myös odottaisin vastausta tuohon Holskin aikaisemmin esittämään kysymykseen, että millaisessa lämpötilassa sinun siilisi elelee?

Itse en sen kummemmin kantaa asiaan ota, kokemusta kun ei ole horrostamisyrityksistä. Mutta Namin omassa huoneessa onkin Tosi lämmin, 26 astetta... :)
NamiSiili
Member
 
Viestit: 101
Liittynyt: 07 Joulu 2005, 17:45
Paikkakunta: Tampere/Atala

ViestiKirjoittaja Pau2 » 08 Helmi 2007, 16:33

Tämä aihe kaipaisi selkeästi lisää tutkimustietoa, joten siinä Jari sulle hyvä projekti! :) Mielenkiintoista olisi tietää, mikä vaikuttaa siihen, että osa lemmikkisiileistä horrostaa 20 asteen lämpötilassa ja osa ei. Mä en löydä aiheesta sen enempää ja tunnen lähes kaikkeni antaneeni tämän keskustelun suhteen. Tyydyn siis toteamaan, että siilit todellakin voivat horrostaa 20 asteen lämpötilassa ja se ei ole niille hyväksi. Edelleen myös jatkan siilin lämmittelyä jos näin jatkossa tapahtuu. Kiitos silti Jarille kiinnostavimmasta keskustelusta pitkään aikaan!
Pau2
Member
 
Viestit: 461
Liittynyt: 19 Elo 2005, 08:48
Paikkakunta: Finland

ViestiKirjoittaja Tapsu » 08 Helmi 2007, 17:16

<a href="http://www.suomensiiliyhdistys.fi/gallery/displayimage.php?album=lastup&cat=0&pos=49" target="_blank">http://www.suomensiiliyhdistys.fi/gallery/displayimage.php?album=lastu p&cat=0&pos=49</a>
Täältä löytyy todiste, että siili pitää lämpimästä ;).
Tapsu
Member
 
Viestit: 574
Liittynyt: 04 Touko 2004, 08:13

ViestiKirjoittaja Susu » 08 Helmi 2007, 23:38

Täällä odottelee kiinnostuneena yksi suht uusi siilisti (ja biologi) JariL:n omakohtaisia kokemuksia lemmikkisiilien lämpöherkkyydestä, koska mitään kunnon dataahan sulla ei ollut asiasta esittää. Havainnoilla sitä on ennenkin uutta tietoa luotu eikä kirjoja lukemalla=)

Minulla ei ole asiasta omakohtaisia kokemuksia, mutta Paun kuvaus oli minusta varsin vakuuttava:
<em>
Horrostava siili ei tuhise eikä nenä käy kuten tavallisesti. Kun näihin yhdistää huojuvan kävelyn niin on aika selvä ettei kaikki ole kunnossa. </em>
Susu
Member
 
Viestit: 14
Liittynyt: 02 Tammi 2006, 17:19
Paikkakunta: Helsinki

ViestiKirjoittaja Katinka » 12 Helmi 2007, 12:49

Meillä taas kerran lämmiteltiin kylmettynyttä siiliä. Muska löytyi lauantaina olohuoneen kylmimmästä nurkasta ikkunan läheltä. Se ei liikkunut eikä reagoinut millään lailla kun se nostettiin nurkasta. Noin tunnin lämmittelyn jälkeen se antoi vasta ensimmäisen elonmerkin: Pienenpieni tuhahdus.
Siitä meni vielä aikaa ennenkuin tilanne oli ohi. Saatiin se sitten kyllä ottamaan yhden pinjansiemenenkin, tosin pureskelu oli todella hidasta ja kankeaa.
Lämmettyään se oli taas niinkuin mitään ei olisi tapahtunutkaan :)
Katinka
Member
 
Viestit: 1132
Liittynyt: 06 Loka 2004, 20:41
Paikkakunta: PK-seutu

ViestiKirjoittaja JariL » 21 Helmi 2007, 22:31

<em>JariL: Minä myös odottaisin vastausta tuohon Holskin aikaisemmin esittämään kysymykseen, että millaisessa lämpötilassa sinun siilisi elelee? </em>

Noin kahdessakymmenessä asteessa. Parhaillaan näyttää viileimmässä kohdassa 20,3 ja lämpimimmässä 22,2. "Horrosta" en ole havainnut.

Paljonkos Katinkan lämpömittari näyttää siellä nurkassa ?

<em>Susu: koska mitään kunnon dataahan sulla ei ollut asiasta esittää.</em>
Niin, mikä sitten luokitellaan kunnon dataksi ? Onko <a href="http://www.faqs.org" target="_blank" rel="nofollow">www.faqs.org</a> vai kenties Siiliyhdistyksen foorumilla esiintyvä nimimerkillinen auktoriteetti luotettava tietolähde ?
Näitä on hyvä miettiä.
Astetta parempi lähde lienee kuitenkin tuo edellä mainittu artikkeli, jonka yksi eläinryhmä, rinnastuksen virhemarginaalista huolimatta, oli jopa samalta mantereelta kuin tässä ketjussa pohtimamme eläimet.
JariL
Member
 
Viestit: 15
Liittynyt: 05 Helmi 2007, 14:24
Paikkakunta: Vantaa

ViestiKirjoittaja zoozoo » 21 Helmi 2007, 23:14

Höpö höpö Katinka, siilit ei horrosta. :D Se lukee <a href="http://www.fqs.org" target="_blank" rel="nofollow">www.fqs.org</a> Kuvittelit koko jutun ja vaivuit hysteriaan. :D
zoozoo
Member
 
Viestit: 1499
Liittynyt: 07 Touko 2004, 09:36
Paikkakunta: Tampere

EdellinenSeuraava

Paluu Terveys & sairaudet



cron